خانه » اخبار موسیقی » گفتگو و مصاحبه با رامین صدیقی
گفتگو و مصاحبه با رامین صدیقی

گفتگو و مصاحبه با رامین صدیقی

گفتگو و مصاحبه با رامین صدیقی

از همین ابتدا بگوییم که این یک گفت‌وگوی متفاوت با رامین صدیقی است؛ چه برای آنها که با نشر موسیقی «هرمس» آشنایی دارند و چه آنها که تازه قرار است با این ناشر آشنا شوند. انتشاراتی که مدتی پیش وارد هجده‌سالگی شد و به قول رامین صدیقی به سن قانونی رسید.

صدیقی از همان ابتدای گفت‌وگو با عشقی که نه می‌تواند و نه می‌خواهد آن را کتمان کند، از ورودش به دنیای موسیقی می‌گوید؛ از این‌که چطور دایی‌اش با خریدن یک ضبط‌صوت کوچک و تعدادی نوار خام باعث شده تا از کودکی همه‌چیز را ثبت و ضبط کند و این کار را موازی با نواختن موسیقی ادامه دهد. از این‌که چطور با دوستان دوران کودکی‌اش (پیمان یزدانیان، پیتر سلیمانی‌پور، رضا عسگرزاده و هنرمندان دیگری که الان هر یک بخش مهمی از موسیقی ایران را شکل داده‌اند)، دور هم جمع می‌شدند و ساز می‌زدند و با همین خوش بودند. از این‌که بعد از مدتی احساس می‌کند دلش می‌خواهد زاویه نگاه خودش و دوستانش به موسیقی را با دیگران به اشتراک بگذارد و به دلیل بازار محدود موسیقی در آن دوران، خودش دست به کار می‌شود تا حداقل بتواند کارهای خودشان را پوشش دهد و نتیجه‌اش هم می‌شود نشر موسیقی «هرمس» که اتفاقاً انتخاب این نام داستان جالبی هم داشته است.

صدیقی می‌گوید از ثانیه ثانیه کار کردنش با تمام اتفاقات ریز و درشت و مشکلاتی که سر راه موسیقی وجود دارد، لذت می‌برد و معتقد است «هرمس» مسیر درستی را پیموده است. می‌گوید آن‌قدر این تصویر کلی برایش زیبا است که دیگر جزئیات اهمیتی ندارند! به نظر هم همین عشق به کارش است که باعث شده طرفدارانِ آثارِ موسیقیِ هرمس را -چه در بخش انتشار و چه در بخش برگزاری رویدادهای هنری- با نام «خانواده هرمس» خطاب کند.

این گفت‌وگوی مفصل که برای اولین‌بار به این شکل اتفاق افتاده، زوایای مختلف و بعضاً تازه‌ای از این ناشر را عیان کرده که به واسطه آن، طرفداران تفکرات و سلایقش می‌توانند بیشتر با او آشنایی پیدا کنند. گفتگویی که اکنون پیش‌روی شما قرار دارد، بخش اول از پرونده گفتگو با ناشران و تهیه‌کنندگان موسیقی کشور است که از این پس، هر هفته در سایت «موسیقی ما» منتشر خواهد شد.

 

  • * هجده سال است که شما در عرصه موسیقی فعالیت می‌کنید؛ اما ممکن است خیلی‌ها پیشینه شما در این حوزه را ندانند. اصلاً چه زمانی به موسیقی علاقه‌مند شدید؟

این قصه به کودکی من برمی‌گردد. پدرم در کنسرواتوار وین موسیقی می‌خواند؛ در واقع شش تا رفیق بودند که اواخر دهه ۳۰ برای تحصیل به اتریش رفتند. پدرم، احمد پژمان، لوریس چکناواریان، علیرضا مشایخی، شیدا قرچه‌داغی، خسرو سینایی و -با یک سال فاصله- مرحوم سنجری. من هم همان‌جا (اطریش) به دنیا آمدم و دیگر از بچگی، این‌ها برایم مثل اعضای خانواده بودند.

  • * که شما هم در ادامه، آلبوم‌های بعضی از آنها مثل علیرضا مشایخی، احمد پژمان و لوریس چکناواریان را منتشر کردید.

البته که حمایت آنها هم خیلی به من کمک کرد. از وقتی که به یاد دارم، موسیقی در خانه ما حضور داشته. پدرم ویولا می‌نواخت و عضو ارکستر فیلارمونیک مجارستان بود. البته به دلیل مشکل آرتروز گردن، موسیقی را رها کرد و در ایتالیا نزد پدربزرگم مجسمه‌سازی را ادامه داد. من با همین‌ها بزرگ شدم. دایی من -برعکس پدرم- موسیقی امروزی گوش می‌داد. در کودکی پدرم می‌خواست من را سمت موسیقی کلاسیک بیاورد و دایی‌ام هم من را به سمت موسیقی جَز و راک می‌برد که من هم ملغمه‌ای از هر دو شدم!

  • * شما گیتار باس هم می‌زدید. درست است؟

من از هفت‌سالگی گیتار کلاسیک می‌زدم و حدوداً از چهارده سالگی به سمت گیتارباس رفتم. البته درس آکادمیک موسیقی نخواندم و اصلاً نیازی هم به این کار نبود؛ از پدرم گرفته تا استاد احمد پژمان و دیگر هنرمندان کنارم بودند. مادرم هم استاد دانشگاه بود و در واقع، او من را به سمتی هل داد که در دانشگاه موسیقی نخوانم. من و علی بوستان با هم در رشته گرافیک قبول شدیم که البته آن را رها کردم و به سراغ رشته فنی و مهندسی رفتم.

  • * پس برای همین است که در کنار کار هنری، نظم و ترتیب و دیسیپلین خاصی هم در کارتان جریان دارد.

بعضی‌ها غر می‌زنند و می‌گویند دیگر زیادی کارم نظم و ترتیب دارد (خنده)! در ضمن من در محیطی بزرگ شدم که خیلی نظام‌مند بود. در واقع ژِرمن‌ها به عنوان بادیسیپلین‌ترین اقوام اروپا معروف‌اند.

  • * چرا ساز زدن را ادامه ندادید؟

من در نوجوانی با اکثر بچه‌هایی که کار کردم یا همچنان کار می‌کنم، یا در یک محله زندگی می‌کردیم یا معاشرت نزدیک داشتیم مثل پیتر سلیمانی‌پور، علیرضا عصار، پیمان یزدانیان، مهراب مقدسیان، علی بوستان، سیامک انصاری، پیمان معادی، کیاوش صاحب‌نسق، رضا عسگرزاده و… همگی دوستان دوران نوجوانی بودیم. حتی با پیتر همکلاسی و مشترکاً مبصر بودیم. همه هم امراض موسیقی داشتیم (خنده)! همان موقع بود که با هم ساز می‌زدیم. من تصمیمی نداشتم وارد عرصه تهیه‌کنندگی شوم؛ داشتم درسم را می‌خواندم، موزیک می‌زدم و البته در کنارش گرایش زیادی هم به فوتبال داشتم…

  • * کاری هم در زمینه فوتبال انجام می‌دادید؟

هم در باشگاه بازی می‌کردم و هم سال‌ها مطالب فوتبال خارجی مجله کیهان ورزشی را می‌نوشتم. علت دوستی نزدیکم با حمید علیدوستی هم مربوط به زمان باشگاه «هما» است.

  • * پس احتمالاً خیلی تصادفی وارد کار تهیه‌کنندگی شده‌اید.

بله. ثبت و ضبط کردن، همیشه جزء تفریح‌های شخصی من بود. دایی من در کودکی برای تولدم یک ضبط‌صوت کوچک فیلیپس با یک میکروفن و تعدادی نوار خام خرید که از آن موقع، شروع به ضبط همه‌چیز کردم. از صحبت‌های پدر و مادرم تا تیتراژهای سریال‌های تلویزیونی. هم‌زمان با این اتفاق، مادرم در حال نوشتن پایان نامه دکترایش بود و از تحقیقاتش فیش‌برداری می‌کرد. من از این کار خوشم آمد و به تقلید برای هرچه که ضبط می‌کردم، فیش می‌نوشتم. هر جا که دعوت می‌شدیم، به سراغ آرشیو صفحه‌ها می‌رفتم و از تمام نوشته‌های پشت جلد آنها (اعم از نام نوازنده‌ها و رهبر و آهنگساز و…) یادداشت برمی‌داشتم. این‌ها کم‌کم تبدیل به یک بانک اطلاعاتی شد.

  • * هنوز هم آنها را دارید؟

بله، آنها را نگه داشته‌ام. حتی شجره‌نامه گروه‌های موسیقی را طی سال‌ها دنبال و ثبت می‌کردم. زمانی که با بچه‌های هم‌دوره خودمان ساز می‌زدیم، خیلی به «پیمان» وابسته بودیم. چون او پیانو می‌زد و ما همیشه تمرین‌های‌مان باید در مکانی‌ انجام می‌شد که دسترسی به پیانو داشته باشیم. اغلب ما رشته تحصیلی‌مان موسیقی نبود و تنها کسی که بین ما موسیقی خواند، کیاوش [صاحب‌نسق] بود. پیتر [سلیمانی‌پور] گرافیک و بعد از آن نقاشی خواند؛ رضا عسگرزاده در رشته اقتصاد تحصیل کرد؛ علی بوستان گرافیک خواند و پیمان [یزدانیان] هم مهندسی صنایع؛ اما موسیقی به موازات آن ادامه پیدا می‌کرد. در من هم علاقه به ثبت کردن -چه به صورت مکتوب و چه صوتی- موازی با نواختن موسیقی ادامه پیدا کرد.

  • * در میان شما چه کسی زودتر از همه به شکل حرفه‌ای سراغ موسیقی رفت؟

پیمان یزدانیان. اولین فیلم جدی که به او پیشنهاد شد، «باد ما را خواهد برد» عباس کیارستمی بود که باعث شد از مسیری پراعتبار وارد عرصه آهنگسازی فیلم شود.

  • * آن هم در فیلم عباس کیارستمی که اصولاً اعتقادی به حضور موسیقی در فیلم‌هایش نداشت!

بله. احمد پسر بزرگ کیارستمی به او پیشنهاد داده بود با پیمان همکاری کند که نتیجه‌اش هم شد یک تریوی کوتاه موسیقی کلاسیک. همه ما کارهای جسته و گریخته می‌کردیم؛ اما جدیتی پشت آن نبود. چون محلی برای عرضه آن نداشتیم.

  • * شما آن زمان (پیش از تأسیس هرمس) پروژه واردات آلبوم‌های خارجی موسیقی را هم در شهرکتاب‌ها راه انداختید. داستان آن به چه شکل بود؟

من به دلیل رشته تحصیلی‌ام که طراحی سیستم بود، مشاور توسعه بازار شهر کتاب بودم. یکی از اولین طرح‌هایی که به آنها دادم، این بود که به غیر از واردات کتاب، در حوزه واردات موسیقی هم فعالیت کنند که از من خواستند مجری آن هم خودم باشم. این طرح قرار بود ظرف مدت یک سال، خرج خودش را درآورد؛ اما ظرف سه ماه، گردش مالی آن چند برابر شد! یعنی تا این حد عطش برای خرید آثار موسیقایی وجود داشت.

حدود هشتصد عنوان آلبوم انتخاب کردم که همه آنها را به مرکز موسیقی بردم و برای تک‌تک‌شان مجوز و بعد از وزارت بازرگانی اجازه وارداتش را گرفتم. به یاد دارم اولین محموله که به تهران رسید، به تعدادی از دوستانم گفتم بیایند و قبل از عرضه عمومی آنها را در انبار ببینند. قیمت آلبوم‌ها آن زمان پنج‌هزار تومان بود. فکر می‌کنم در آن دو روز، یک‌سوم کل محموله توسط آشناها خریداری شد! برای ما که وقتی یک کاست موسیقی به دست‌مان می‌رسید، محله تعطیل می‌شد تا آن را با هم گوش کنیم، این آلبوم‌ها یک دنیا ارزش داشتند.

  • * در واقع با این کار مزه بازار را چشیدید.

بله. متوجه شدم که بازار به چه چیزی علاقه‌مند است. این تجربه را داشتم و در کنارش دغدغه‌های خودم را هم پیش می‌بردم. آن زمان بازار موسیقی آن‌قدر محدود بود که کار ما به چشم نمی‌آمد. یک روز به پیمان [یزدانیان] گفتم این‌طور نمی‌شود، ما در حال انجام کاری هستیم که انگار این نوع سلیقه موسیقایی در ایران وجود ندارد. دلم می‌خواهد از تمام تجربه‌ای که به عنوان مشاور در شهر کتاب داشتم، استفاده کنیم و تشکیلاتی راه بیندازیم که حداقل بتوانیم کارهای خودمان را پوشش دهیم. پیمان هم استقبال کرد. بعد هم با علی بوستان صحبت کردم و او هم در بخش بصری و تبلیغات (طراحی لوگو، طرح جلد و…) شروع به کار کرد.

  • * از همان ابتدا به نام «هرمس» رسیده بودید؟

بله. البته پیدا کردن این اسم یک سال و نیم زمان برد! دکتر فریدزاده در دوران دولت اصلاحات، رئیس مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها بودند و ایشان این نام را به من پیشنهاد دادند. دکتر فریدزاده را از طریق شهرکتاب می‌شناختم. دنبال اسمی بودم که در هر زبانی بتوان آن را درست تلفظ کرد. علاوه بر آن، نمی‌خواستم شبیه اسم‌هایی باشد که آن زمان وجود داشت و خیلی مستقیم به موسیقی ربط داشته باشد. در واقع نمی‌خواستم به زور بگویم کارم موسیقی است. سومین موضوع مهم این بود که نمی‌خواستم وابستگی خاص فرهنگی داشته باشد. آقای فریدزاده نام «هرمس» را پیشنهاد دادند و یک لیست بلندبالا هم برایش دلیل آوردند و گفت اصلاً حق نداری اسم دیگری انتخاب کنی (خنده)!

  • * دلایلش چه بود؟

گفت علاوه بر تامین آن سه مولفه‌ای که دنبالش هستی، پشت این نام کلی خصیصه خوابیده که به کار تو نزدیکی دارد. «هرمس» در روایت‌های اساطیری یونان، خدا نبوده، بلکه پیام‌آور بوده است. گفت تو هم به عنوان یک ناشر، مدیوم هستی و خودت قرار نیست خلق کنی؛ بنابراین از لحاظ ساختاری، هرمس دقیقاً همان کار را می‌کند. ضمناً در افسانه‌ها آمده که وقتی هرمس برای زمینی‌ها حامل پیامی بود، ابتدا برای جلب توجه در میادین شهر ساز می‌زده؛ پس موزیسین هم بوده است. ضمن اینکه هرمس ریشه دوگانه‌ای دارد و در فرهنگ ما  «هرمز» تلفظ می‌شود.

گفت یک خصلت دیگر هم دارد که فعلاً لازم نیست آن را به کسی بگویی! گفتم چه؟ توضیح داد که در  اساطیر یونانی، هرمس زمانی‌که روی زمین بوده، به دزدها و راه‌زن‌ها هم پناه می‌داده است! گفتم این کار به من چه ربطی دارد؟ گفت کار دزد و راه‌زن چیست؟ گفتم خب طبیعتاً دزدی می‌کند. پرسید کار موزیسین چیست؟ مگر جز ربودن قلب آدم‌هاست؟ خب تو هم داری به آنها پناه می‌دهی (خنده)! خلاصه که ثبت این اسم و اثبات آن که این کلمه غیرایرانی نیست خیلی سخت بود. فکر می‌کنم به اندازه یک رساله دکترا برای آن متن نوشتم تا در اداره ثبت شرکت‌ها پذیرفته شد. این شد که «هرمس» شکل گرفت. هیچ هدف خاصی هم نداشتیم. فقط می‌خواستیم دریچه‌ای برای به اشتراک گذاشتن موسیقی‌مان با دیگران داشته باشیم.

  • * آلبوم اولی که با نشر موسیقی «هرمس» منتشر کردید، چه بود؟

قرار بود آلبوم پیمان یزدانیان (به اسم برداشت) اولین باشد که البته تولیدش طول کشید و در نهایت به عنوان ششمین آلبوم «هرمس» منتشر شد. اولین آلبومی که منتشر کردم، «آوای زمین» محمدرضا علیقلی بود. آن زمان احمد پژمان، علیرضا مشایخی و لوریس چکناورایان هم در تهران بودند. وقتی موضوع را با آنها مطرح کردم، خیلی از آن استقبال کرده و گفتند با آن دنیای موزیکالی که برای خودت تصویر کرده‌ای، هر زمان شروع به کار کنی، آثاری که به فضای کاری تو نزدیک است را می‌دهیم تا منتشر کنی.

این شد که در ده آلبوم اولی که منتشر کردیم، اپرای «رستم و سهراب» لوریس چکناواریان، آلبوم‌های «سراب» و «خاطرات فردا» از احمد پژمان و «ارکستر موسیقی نو» از علیرضا مشایخی هم قرار داشتند. خلاصه این‌که در بدو امر، آدم‌های بزرگی از من حمایت کردند و بقیه هم که همه دوستان خودم بودند. ما در یکی دو سال اول، بیشتر از اندوخته این محفل بهره گرفتیم تا توانستیم نامی برای خود دست‌وپا کنیم.

  • * آغاز فعالیت‌های «هرمس»، خردادماه سال هشتاد با انتشار آلبوم محمدرضا علیقلی بود. آن دوره، هم‌زمان با شروع دوباره موسیقی پاپ هم بود و این نوع موسیقی برای مردم جذابیت زیادی داشت. منتشر کردن چنین آلبومی که از این فضا دور بود، بازخوردی هم برایتان داشت؟

طبیعتاً به لحاظ مالی آن‌قدرها هم خوب نبود. آن زمان نظام سنتیِ توزیع حاکم بود که باید آلبوم‌ها را تک‌تک جلوی فروشگاه‌ها می‌بردی و بازاریابی می‌کردی! البته هنوز هم این سیستم حاکم است اما طبیعتاً در آن دوره خیلی بدوی‌تر بود. در چنین شرایطی، تشکیلاتی که تنها یکی دو آلبوم منتشر کرده، اصلاً دیده نمی‌شود و کسی حوصله سرمایه‌گذاری روی آن را ندارد. شانس مهم من، ارتباطم با شهر کتاب بود که حداقل مطمئن بودم چند شعبه آن، کارهایم را عرضه می‌کند.

البته محمدرضا علیقلی هم به تازگی جایزه بهترین موسیقی فیلم جشنواره فجر را برای فیلم «نرگس» گرفته بود که همین ارتباط سینمایی هم به بیشتر به دیده شدن آن آلبوم کمک کرد. سومین آلبومی که «هرمس» منتشر کرد، «رستم و سهراب» لوریس چکناواریان بود و سپس «سِیر» مسعود شعاری و کریستف رضاعی و «سراب» احمد پژمان بود. در واقع، این اسامی کمک کرد تا ما در بدو ورود، کمی دیده شویم وگرنه شاید تا این حد شانس نمی‌آوردیم.

  • * آن زمان که موسیقی پاپ تازه شروع به فعالیت کرده بود، هنرمندانی مثل علیرضا عصار، محمد اصفهانی، شادمهر عقیلی و… هم فعالیت می‌کردند؛ نخواستید به این حوزه ورود کنید؟

علاقه‌ام نبود. نه این‌که موسیقی پاپ را دوست نداشته باشم، اما این کار دغدغه من نبود. علاقه من همان کارهایی بودند که پیش‌تر گفتم. احساس می‌کردم دلم می‌خواهد آن زاویه نگاه به موسیقی را با دیگران تقسیم کنم که برای خودم جذاب‌تر است. اگر دست‌نوشته‌هایم را هم نگاه کنید، متوجه می‌شوید که من از روز اول هیچ‌وقت برای خودم مشخص نکردم چه کاری می‌خواهم انجام دهم، فقط می‌دانستم که چه کاری نمی‌خواهم بکنم. برای همین شبیه به سیستمِ حذفی عمل کردم و گفتم که من وارد موسیقی کلاسیک ایرانی نمی‌شوم؛ چون اصلاً سواد درستی در این زمینه ندارم و کاری هم نمی‌توانم انجام دهم. چون آن زمان موسسه «ماهور»، «چهارباغ» و… در این حوزه کار می‌کردند. با نگاهِ آن زمان، به موسیقی فولکلور هم علاقه‌مند نبودم و ترجیح می‌دادم به آن صرفاً به‌عنوان یک گنجینه و منبع الهام نگاه و آن را بازآفرینی کنم. موسیقی پاپ هم هیچ‌وقت برایم جذابیتی نداشت که بخواهم یک کار اقتصادی و انتشاراتی در آن انجام دهم و ترجیح می‌دادم مصرف‌کننده آن باشم تا تولیدکننده؛ به جز دو آلبوم «سهیل نفیسی» که شاید بتوان به‌نوعی برچسب پاپ به آن زد و البته آن با موسیقی پاپ رایج تفاوت‌های زیادی داشت.

  • * اتفاقاً می‌خواستم بپرسم پس همکاری با سهیل نفیسی چه‌طور پیش آمد؟

خیلی تصادفی بود. از طریق محمدرضا علیقلی، سعید انصاری و تعدادی از دوستانم در هرمزگان با سهیل آشنا شدم. سهیل چیزی را در من زنده کرد که همیشه در آن ضعف داشتم؛ آن‌هم توانایی فهمیدن و درک شعر نو به واسطه شیوه بیانش بود. این موضوع جذابیت زیادی برایم داشت، چون یک وجه بسیار شخصی من را تربیت کرد.

  • * چیزی شبیه به فرهاد مهراد که شیوه بیان خاصی داشت.

من همیشه فرهاد را عاشقانه دوست داشته‌ام. نه این‌که بخواهم این دو را با هم مقایسه کنم، اما اگر بخواهیم موسیقی پاپ را گروه‌بندی کنیم، حداقل می‌توانم هر دو را در یک ظرف بگذارم.

  • * در واقع نوعی از موسیقی پاپ که محتوا بر موسیقی آن غالب است.

بله، البته نه این‌که لزوماً کلام‌محور باشد؛ اما محتوای کلام به موزیکالیته ارجحیت دارد. ضمن این‌که موسیقی سهیل از لحاظ بافت و ساختار، صمیمیت و جدیتی داشت که من را برای همکاری جذب می‌کرد. خیلی هم زمان برد تا بتوانیم به نحوی ایده‌های سهیل را غربال کنیم و به محتوایی مثل «ری‌را» برسیم که خودم جسارت دفاع کردن از آن را داشته باشم.

  • * نظر و سلیقه شما هم در ساخته شدن آلبوم‌ها دخیل است؟

در خیلی از آنها بله و طبیعتاً در برخی از آنها نه. مثلاً آلبوم «جزیره قشم» طرح خودم بود که با بچه‌ها در میان گذاشتم. برای کاری به قشم رفته بودم که متوجه شدم موسیقی بومی آن‌جا برایم جذابیت زیادی دارد. یک‌بار با علی بوستان و پدرش زنده یاد بهمن -که آن زمان گروه‌های بخش نواحی جشنواره موسیقی فجر را انتخاب می‌کرد- به جنوب رفتیم و یک‌سری ضبط‌های میدانی انجام دادیم. دائماً احساس می‌کردم این موسیقی حیف است و باید با آن کاری کرد…

  • * که از همان‌جا ایده آلبوم «جزیره قشم» در ذهن شما شکل می‌گیرد. فکر می‌کنم این آلبوم سال ۸۱ منتشر شد.

بله. اوایل تابستان ۸۰ با تعدادی از بچه‌ها که فکر می‌کردم با هم زبان مشترکی داریم، تماس گرفتم و ایده‌ام را با آنها به اشتراک گذاشتم. گفتم می‌خواهم هر یک از شما به این‌جا بیایید و با فرهنگ و اقلیم این ناحیه مواجه شوید و اگر شما را تحت تأثیر قرار داد، بر آن اساس یک قطعه موسیقی بنویسید. من با ۹ نفر صحبت کردم که هفت نفر از آنها در نهایت در آلبوم «جزیره قشم» هم حضور پیدا کردند. یعنی علي بوستان، كريستف رضاعي، محمدرضا عليقلي، پيتر سليماني‌پور، فرهاد اسعديان، سعيد انصاري و رضا عسگرزاده که بعد از طریق محمدرضا علیقلی، کارن همایونفر هم به ما اضافه شد.

تنها کسانی که نتوانستند در این پروژه همکاری کنند، پیمان یزدانیان و مسعود شعاری بودند که هر کدام درگیر پروژه دیگری بودند. آلبوم «نغمه‌های سکوت» هم طرح خودم بود که با «آندره‌آ باور» مطرح کردم و به این ترتیب بر اساس اشعار مولوی، یک‌سری قطعات بی‌کلام برای ویلنسل نوشته شد. آلبوم «به تماشای آب‌های سپید» هم طرح خودم بود ولی خب خیلی از آلبوم‌ها هم بودند که من دخالتی در تولید آنها نداشتم.

  • * به آلبوم «به تماشای آب‌های سپید» اشاره کردید. همکاری با حسین علیزاده چه‌طور شکل گرفت؟

ابتدا درباره این طرح با جیوان گاسپاریان در آلمان صحبت کردم که اتفاقاً خیلی هم علاقه داشت به ایران بیاید. وقتی به ایران برگشتم، به علی بوستان -که شاگرد حسین علیزاده بود- گفتم می‌خواهم درباره این ایده با آقای علیزاده صحبت کنم اما تنهایی جرأت این کار را ندارم! یک روز با هم به آن‌جا برویم تا من این موضوع را با او مطرح کنم (خنده).

خلاصه قرار گذاشتیم و آقای علیزاده گفت که اتفاقاً جیوان گاسپاریان را خیلی دوست دارد و معتقد بود او به ساز دودوک کاراکتر داده است. گفتند بگذار روی آن فکر کنم و خودم خبر بدهم. دو، سه ماه نگذشته بود که آقای علیزاده تماس گرفتند و نه‌تنها با طرح موافقت کردند بلکه اتودهایی هم برای آن نوشته بودند. گفتند این طرح‌ها را برای گاسپاریان هم بفرستید. ایده من در ابتدا فقط این بود که این دو یک دونوازی داشته باشند که استاد علیزاده آن را در قالب گروه «هم‌آوایان» توسعه دادند. لحظه غریبی بود.

بعد از این همه‌سال، فکر می‌کنم اشتباه است اگر آدم‌ها بگویند این‌جور کارها با برنامه‌ریزی دقیق از قبل مشخص‌شده پیش برده‌اند. خیلی از جرقه‌ها در یک لحظه می‌خورد و اگر دیرتر یا زودتر اتفاق بیفتد، شاید دیگر اتفاق نیافتد. در «هرمس» بیشتر کارهای ما به بداهه‌نوازی وابسته است و پیشرفت‌مان هم همین‌قدر بداهه بوده است.

  • * پس علاقه‌تان به بداهه‌نوازی هم بی‌مورد نیست.

به نظرم بداهه‌نوازی محترم‌ترین پدیده موسیقی است. خلق در لحظه معمولاً نتایجی در بر دارد که آدم خودش هم باورش نمی‌شود.

برگزاری کنسرت تنها ۱۰ درصد از کار یک تهیه‌کننده است

 

  • * اگر موافقید در فاز دوم گفت‌وگو، کمی درباره واژه تهیه‌کننده صحبت کنیم. این واژه در گذشته برای خودش تعریفی داشته اما الان فقط به کنسرت‌گزار معنی شده است. تعریف شما از تهیه‌کننده چیست؟

البته یک بخش تهیه‌کنندگی همین برگزاری کنسرت است. فردی که منابع مالی برای یک کار خلاقه را تأمین می‌کند اما این کار شاید ده درصد از ماجرا هم نباشد. اتفاقاً به نظرم اگر این ده درصد نباشد، باز هم شما می‌توانید تهیه‌کننده باشید؛ اما اگر آن را داشته باشید و اثری از آن ۹۰ درصد باقی‌مانده در شما نباشد، از نظر من تهیه‌کننده نیستید. من خودم جزء آنهایی هستم که آن ده درصد را ندارم اما از مؤلفه‌های دیگر تهیه‌کنندگی استفاده می‌کنم تا کارها را به سرانجام برسانم. اگر بخواهم در یک جمله بگویم، تهیه‌کننده باید یک «کیورِیتور» و یک بازی‌گردانِ هنری باشد. به همین دلیل هم هنرمند می‌تواند به او اطمینان داشته باشد.

تهیه‌کننده می‌تواند تمام دغدغه‌های یک هنرمند را برای یک اثر هنری داشته باشد اما با این تفاوت که در آن تنیده یا غرق نشده است. می‌تواند در بسط و گسترش یک اثر یا برعکس، هرس کردن آن کمک کند و یک زمان‌هایی هم در به وجود آوردن ایده‌های مختلف کمک کند.

  • * مثل تریوی احسان صدیق که با پیشنهاد شما تبدیل به کوارتت «کاسته» شد.

بله. پیتر سلیمانی‌پور را به آنها پیشنهاد دادم تا تبدیل به کوارتت شوند. تهیه‌کننده می‌تواند چیزهایی را برای آینده آن گروه تصور کند که شاید خود گروه به آن فکر نکرده باشد. این اعتماد دوطرفه در طول زمان به‌وجود می‌آید؛ وگرنه تبدیل می‌شود به آدمی که چون هزینه‌ها را تأمین می‌کند، می‌خواهد روی همه‌چیز نظر دهد و در نتیجه، حالت تدافعی در هنرمند پیش می‌آید.

برگزاری کنسرت هم همین‌طور است؛ کار تهیه‌کننده فقط تأمین هزینه سالن و صدابردار و تبلیغات نیست. بلکه باید درباره صفر تا صد آنچه که روی صحنه اتفاق می‌افتد، فکر کند. بخشی از آن که بسیار بدیهی است و خیلی‌ها آن را درست انجام نمی‌دهند، این است که صدای موسیقی باید به همان خوبی که به نفر اول می‌رسد، به نفر آخر هم برسد. اگر می‌گوییم کنسرت ساعت ۹ شب شروع می‌شود، باید به احترام مخاطبانی که سر ساعت آمده‌اند، همان ساعت شروع کنیم و با این کار به بقیه هم یاد بدهیم که به موقع برسند. از این اتفاقات بگیرید تا این‌که چه محتوایی قرار است روی صحنه برود.

یا محتوای یک آلبوم با چه روالی به گوش مخاطب برسد. مثلاً به یاد دارم که نزدیک به هشت ماه طول کشید تا ترتیب قطعات آلبوم «ابرها» را پیدا کنم. باید بنشینم و آن‌قدر فکر کنم تا بتوانم توالی درستی برای قطعات پیدا کنم. اشتباهی که در آلبوم «تاتاری» هوشیار خیام مرتکب شدم و هر دوی ما هم به‌شدت از آن پشیمانیم. یکی از دلایل عدم توفیق مطلوب آن آلبوم به نظر من شلخته رفتار کردن من در تنظیم ترتیب قطعاتش بود.

  • * یعنی همین جزئیات ریزی که ممکن است به نظر کسی نیاید اما واقعاً می‌تواند سرنوشت یک اثر هنری را تعیین کند.

دقیقاً. مثلاً چه می‌شود که فستیوال Show Of Hands تا این حد برای هنرمندان هیجان‌انگیز می‌شود؟ این محتوا را من به‌عنوان تهیه‌کننده طراحی کرده‌ام و حتی توالی این ۱۲ اجرا، مثل ترتیب قطعات آلبوم، چیده شده و کلی فکر پشت آن بوده است.

  • * درباره معنای جهانی تهیه‌کننده صحبت کردیم. فکر می‌کنید ما در ایران چه‌قدر به این معنا نزدیکیم؟

نمی‌توانم حکم کلی صادر کنم؛ چون اصولاً در کار دیگران سرک نمی‌کشم. اما می‌بینم آدم‌هایی را که بخش قابل توجهی از مولفه‌هایی که پیش‌تر گفتم را در ظرف‌شان دارند. در حوزه پاپ که اصلاً تجربه‌ای ندارم و تنها آدمی که در این ژانر از موسیقی کمی می‌شناسم، محسن رجب‌پور است. این‌که توانسته در این ژانر برندسازی کند، به نظرم آدم موفقی است. او کار یک تهیه‌کننده را در حوزه پاپ بلد است و طبق کارهایی که تا امروز انجام داده، ثابت کرده که می‌تواند یک آدم ناشناس را به یک آدم مشهور تبدیل کند.

نمی‌دانم در بخش موسیقایی چه‌قدر دخیل است؛ اما از خودش شنیده‌ام که در این حوزه هم به کلاس‌های مختلفی رفته تا با جزئیات آن آشنا شود. شاید حتی غریزی این کار را می‌کند، اما من جوهره‌اش را در او می‌بینم. گفتم که با این ژانرها خیلی آشنایی ندارم؛ اما درباره همین یک مورد خاص، به نظرم خیلی از اِلمان‌هایی که یک تهیه‌کننده باید داشته باشد را دارد و فقط چون دنیایش با دنیای من فرق می‌کند، شکل آن اِلمان‌ها متفاوت است. یا مثلاً کاری که علی صمدپور در «منظومه خرد» انجام می‌دهد، یک کیورِیشن هنری درجه یک است.

  • * حالا که آنها را از هم تفکیک کردید، به نظرتان موفق‌ترین تهیه‌کننده‌های فعال این روزها چه کسانی هستند؟

به جز این دو نفر که به آنها اشاره کردم، یک تهیه‌کننده جوان به نام پدرام نیک‌سیرت هم هست که بیشتر در حوزه اجرای زنده فعالیت می‌کند و من جوهره خوبی در او می‌بینم؛ به نوعی مرا یاد جوانی‌های خودم می‌اندازد.

همیشه دلم می‌خواست «هرمس» یک وجهه بین‌المللی داشته باشد

 

  • * شما ابتدای صحبت‌هایتان درباره علاقه و نگاه‌تان به موسیقی صحبت کردید. به‌هرحال فلسفه نشر آثار فرهنگی-هنری از دیدگاه مؤلف و ناشر تفاوت‌های بنیادی دارند که فکر می‌کنم این اتفاق برای شما در نوسان است؛ یعنی به نظر می‌آید فلسفه شما در این کار، هم به سمت ناشر بودن میل می‌کند و هم به سمت مؤلف بودن و در واقع «هرمس» بر این اساس شکل گرفته است.

به‌هرحال پیشینه من در این حوزه بی‌تأثیر نبوده است. اصولاً کار هنری خیلی سیستم‌پذیر نیست و خواه‌ناخواه علایق شخصی در آن دخیل است. ممکن است بعدها تبدیل به یک سیستم شود، ولی به سلیقه و نظر آدم‌ها خیلی وابسته است. نه این‌که من آدم خیلی مهمی باشم اما طبیعتاً اگر من نباشم، اتفاقات دیگری در «هرمس» می‌افتد که چه بسا بهتر هم باشد؛ ولی نمی‌توان گفت «هرمس» یک سیستم است و نظامی پشت آن خوابیده که اگر من نباشم هم باز همان مسیر را برود. به‌هرحال کار خلاقه قائم به افرادش است و پیشنیه و علایق آن افراد هم در این جریان مهم است؛ این‌که اصلاً می‌خواهی از موسیقی چه چیزی به دست آوری؟

  • * شما می‌خواهید از موسیقی چه چیزی به دست آورید؟

برای من تمام این‌هایی که گفتم مهم است به انضمام موضوع دیگری که شاید برای خیلی‌ها آنقدر مهم نباشد و آن جنس صدا و کیفیت شنیداری است که به گوش مردم می‌رسانم. شما اگر اثری از «هرمس» را داخل سی‌دی پلیر بگذارید، قطعاً با کار ناشران دیگر فرق می‌کند.

  • * کاری که «هرمس» انجام می‌دهد، در این جغرافیا رقیبی ندارد و این مسأله، می‌تواند انگیزه آدم‌ها را متزلزل کند. به نظر می‌رسد باید یک انگیزه درونی خیلی قوی پشت کاری که انجام می‌دهید باشد تا بتوانید از پس آن بربیایید.

بله، کار را خیلی سخت می‌کند. سال ۲۰۰۶ که اعلام شد برای آلبوم «به تماشای آب‌های سپید» کاندید جایزه گرمی شدیم، این سوال شما را خبرنگار روزنامه «ایندیپندنت» هم از من پرسید و گفت چه حسی داری که لِیبل شما در شاخه‌ای که فعالیت می‌کند، در ایران تک است؟ گفتم من تک نیستم، من تنها هستم. دیده می‌شوی، اما دلیل نمی‌شود که کارت هم حتماً خوب باشد، چون شخص دیگری کنارت نیست که با او مقایسه شوی. برای همین فشار بیشتری هم به من تحمیل می‌شود؛ چون باید هر روز انگیزه دیگری را برای خود به وجود بیاورم تا یا بهتر شوم یا حداقل آنچه که هستم را حفظ کنم. مثل ورزشکاری که هر روز تمرین کند اما در هیچ مسابقه‌ای شرکت نکند. پس همیشه برای خودم رقابت‌هایی ایجاد می‌کنم تا خود را زنده نگه دارم. من همیشه دلم می‌خواست «هرمس» یک وجهه بین‌المللی داشته باشد و از روز اول هم دوست داشتم با همین نیت کار کنم.

  • * یعنی به نوعی این انگیزه را برای خودتان فرامرزی کرده‌اید.

این کار را کردم تا این اهداف حداقل آن‌قدر دور باشند که مجبور شوم سال‌ها برایشان تلاش کنم.

  • * که البته خیلی هم دور نبود و توانستید به بخشی از آن برسید.

خیلی هم زود نبود؛ نزدیک بیست سال است که «هرمس» متولد شده. الگوی من همیشه شرکت ECM بوده؛ تشکیلات بزرگی که البته قابل مقایسه با «هرمس» نیست. این روزها موفق شدم دومین همکاری را با این شرکت داشته باشم و این شانس را داشتم که با یکی از بزرگ‌ترین تهیه کننده دنیا همکاری کنم.

  • * منظورتان آلبوم‌های دوئت «نقش» و کوارتت «کاسته» است؟

بله. این آرزوی بیست‌ساله من بود که به آن رسیدم و طبیعتاً دوست دارم «هرمس» با همین دیدگاه پیش برود. صحبت‌هایی هم با ECM کرده‌ایم و چه بسا «هرمس» در آینده بتواند در بخشی از کارهای این کمپانی کمک کند. این موضوع هدف دیگری است که برای خودم معین کرده‌ام و نطفه آن در حال شکل‌گیری است. من نه می‌خواهم موسیقی دنیا را متحول کنم و نه موسیقی ایران را؛ ولی برای این‌که هر روز ذوق کار کردن را در خودم زنده نگه دارم، دلم می‌خواهد برای خودم داستان‌های مختلف بسازم.

  • * شما سال ۲۰۱۵ به عنوان تهیه‌کننده برتر فستیوال «وومکس» هم انتخاب شدید؛ آیا می‌توان گفت این‌ها نتایجی است که نشان می‌دهد نگاه و مسیر شما با هدفی که برای خود خارج از ایران متصور شده‌اید، همسو است؟

یک زمان شما هنرپیشه هستید و آرزویتان بردن اسکار است؛ اما من آرزو نداشتم که جایزه «وومکس» را ببرم. نه این‌که از برنده شدن خوشحال نباشم، اما من این‌همه سال برای این زندگی نکردم که به این جایزه برسم. طبعاً کاندید شدن برای جایزه گرمی هم خیلی در موفقیت‌های «هرمس» تأثیر داشته ولی این‌ها جزء هدف‌گذاری‌هایم نبوده‌اند. یا مثلاً هدفم این نبوده که بتوانم با چند هنرمند نامدار کار کنم. اصلاً در مخیله‌ام هم نمی‌گنجید که بتوانم یک روز با استاد حسین علیزاده کار کنم و هنوز هم فکر می‌کنم که دارم خواب می‌بینم؛ منی که شب‌ها در صف تالار وحدت می‌خوابیدم تا بلیت «راز نو» را پیدا کنم. حسین علیزاده خیلی به من لطف داشته است، اما در این داستان با صراحت می‌گویم که ذوق من بیشتر از او است. حسین علیزاده از روی عشق و علاقه این کار را می‌کند و اگر من هم نبودم، اتفاقی نمی‌افتاد. برای همین ذوق اصلی برای من است، چون این اتفاق در رویاهای من هم نبود. سخت است، اما شدنی است.

تاکتیک فوتبالی انتشار من چهار-یک-یک است!

 

  • * موضوع دیگر این است که ناشران معمولاً آرتیست‌هایی برای خودشان دارند؛ اما فکر نمی‌کنم شما هیچ‌وقت به این شکل فعالیت کرده باشید.

من هیچ‌وقت به متعهد کردن آرتیست اعتقاد نداشته‌ام. او باید آزاد باشد تا هر وقت که دلش خواست با تو کار کند. به نظر من باید قابلیت دیگری داشته باشی که آن آرتیست دلش نخواهد با کسی جز تو کار کند. این جنس تعهد و قرارداد در حوزه پاپ بیشتر وجود دارد که البته به تهیه‌کننده‌های پاپ حق می‌دهم به این شکل وارد قرارداد شوند. جنس سرمایه‌گذاری در آنجا فرق می‌کند. من چون به آن شکل آدم سرمایه‌داری نیستم، باید چیز دیگری داشته باشم تا آنها را نمک‌گیر کنم! و چون آن جنبه، مالی نیست، پس اخلاقی هم نیست که بخواهم با هنرمندم قراردادی ببندم و بگویم حق نداری تا چند سال با دیگری کار کنی! مثلاً من ایده «ترانه‌های جنوب» سهیل نفیسی را دوست نداشتم و وقتی خواست آن را با شخص دیگری منتشر کند، سهیل را منصرف نکردم. کما اینکه بعد از آن مجدداً با هم کار کردیم و «چنگ و سرود» متولد شد.

البته یک‌سری از هنرمندها هم هستند که آن‌قدر سلایق‌مان به‌هم نزدیک است که پایبند هم می‌شویم؛ مثل پیمان یزدانیان که هر چند جز دوستی هیچ تعهدی به هم نداریم اما او هم تمایل دارد با «هرمس» ادامه بدهد. حرف یکدیگر را می‌فهمیم. یا مثلاً مدتی با کریستف رضاعی همکاری می‌کردیم اما الان دیگر نمی‌کنیم؛ چون دیدگاه‌هایمان متفاوت شده بود. اما مثلاً در آلبوم «در دنیای تو ساعت چند است؟» اگر فکر می‌کردم کمکی از من برمی‌آید، آن را دریغ نکردم. یا در مورد استاد علیزاده هم احساس کردیم که نمی‌توانیم با هم کار انتشاراتی انجام دهیم، اما تمام ترجمه‌های «غم‌نومه فریدون» را من برایشان انجام دادم. کسی با کسی قهر نمی‌کند اما راه‌مان می‌تواند از هم جدا شود. تعهد ما از روز اول این‌طور بوده که تا وقتی خوشیم، با هم کار کنیم و هر وقت نبودیم، به هم اجازه دهیم تا راه‌مان جدا شود. مثلاً الان مشکل من و هوشیار خیام روی حجم کارهای او است. من تشکیلاتی نیستم که بتوانم سالی پنج آلبوم از هوشیار منتشر کنم. در کل سالانه پنج اثر منتشر می‌کنم. برای همین فقط بخشی از این تشکیلات می‌تواند با هوشیار همراهی و بیشتر از این هم نمی‌توانم. اما آیا باید جلوی او را بگیرم و بگویم کارهایت را انجام نده؟!  قطعاً نه. به همین دلیل هم با هنرمندان هیچ تعهد مکتوبی نداریم که موظف به کار کردن با هم باشیم.

  • * گفتید «هرمس» یک‌سری ویژگی و مختصات دارد که هنرمندان تصمیم می‌گیرند با آن کار کنند. برعکس آن چه‌طور؟ یک هنرمند باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد که شما بتوانید با او کار کنید؟

من چارچوب خیلی مشخصی ندارم. اول از همه، هنرمند باید خودش باشد. در بدو فقط برایم مهم است که هنرمند از کاری که می‌کند، خوشحال باشد. بعد هم بتوانیم یک زبان مشترک پیدا کنیم و ادبیات‌مان از یک جنس کنیم. چند سال پیش یک هنرمند خیلی مستعد پیش من آمد و طرحش را مطرح کرد. گفتم متأسفانه طرح تو مرا قلقلک نمی‌دهد. گفت ولی طرح‌های دیگری هم دارم، چه طرحی دوست داری تا آن را برایت بیاورم؟ توی ذوقم خورد! گفتم دلم نمی‌خواهد کاری که من دوست دارم را انجام دهی. اگر فکر می‌کنی فقط ضرورت این است که «هرمس» کاری از تو را منتشر کند و بر آن اساس کاری کنی که به مذاق من بیشتر خوش بیاید، اصلاً آن را نمی‌خواهم. برای همین می‌گویم خیلی مهم است که هنرمند، خودش باشد.

  • * پس می‌توان این برداشت را کرد که شما کارهایی را انجام می‌دهید که از آنها لذت می‌برید و صرفاً برای حضور و تداوم در این عرصه نیستند. چه اتفاق‌ها و آثاری بوده که بعد از به سرانجام رساندن‌شان، به آن چیزی که واقعاً می‌خواسته‌اید رسیدید؟ از جنس همان هیجانی که در فستیوال Show Of Hands داشتید.

در بخش انتشار، کوارتت «کاسته» برایم یکی از اتفاقاتِ بسیار جذاب بوده است. هر آنچه که به پیمان یزدانیان مرتبط است هم برایم مجموعه هیجان‌انگیزی است. «هفت‌گاه معلق» فرخزاد لایق هم یکی از اتفاقات مهم زندگی‌ام در «هرمس» است. همکاری با حسین علیزاده، گروه «نور» و آلبوم «جزیره قشم» هم از برجسته‌ترین آنها هستند. چیزهای دیگری هم هست؛ اما این‌هایی که گفتم، همان اتفاقاتی هستند که وقتی به خاطرات و نحوه شکل‌گیری آنها نگاه می‌کنم، هیجان‌زده می‌شوم. کارهایی که با سهیل نفیسی انجام دادم هم آن زمان جزء کارهای هیجان‌انگیزم محسوب می‌شدند.

  • * پرفروش‌ترین آلبوم‌هایی که تا به امروز منتشر کرده‌اید کدام‌ها بوده‌اند.

پرفروش‌ترین آلبوم ما «به تماشای آب‌های سپید» است که فکر می‌کنم مرز پنجاه هزار نسخه را گذرانده است. بعد از آن آلبوم «ری‌را» و بعد هم تقریباً هم‌عرض هم، آلبوم‌های «آن و آن» (حسین علیزاده و پژمان حدادی)، «چنگ و سرود» (سهیل نفیسی) و «سِیر» (مسعود شعاری و کریستف رضاعی).

کم‌فروش‌ترین کارهایم هم فکر می‌کنم آلبوم «ژور» پوریا پورناظری، «سمفونی ۳» علیرضا مشایخی و «بازتاب» عیسی غفاری باشد که البته خیلی هم طبیعی است. اما میزان فروش اصلاً برای من اهمیتی نداشت. مهم ارزش آن کارها بود. کارهای کم‌فروشم در مرز ۱۰۰۰ نسخه سِیر می‌کنند. کلاً تاکتیک فوتبالی انتشار من چهار-یک-یک است! یعنی چهار آلبوم منتشر می‌کنم که شکست می‌خورند، یک کار منتشر می‌کنم که خرج خودش را در می‌آورد و یک کار هم منتشر می‌کنم که خرج آن چهار آلبوم را در می‌آورد. این یک قانون نانوشته شده است! (خنده)

  • * اتفاقاً این سوال برای خیلی‌ها وجود دارد که «هرمس» چه‌طور درآمدش را تأمین می‌کند؟

درآمد زیادی که نیست. من خودم به عنوان مدیرعامل (نه حتی سهامدار) از سال ۹۳ تا الان حقوقی برنداشته‌ام، چون اصلاً چیزی در کاسه باقی نمی‌ماند. من در طول سال، به‌جز خرج ثابت، باید رقم‌هایی را هم پرداخت کنم که واقعاً بابت هیچ است اما قانوناً خودم را متعهد کرده‌ام که پرداخت شوند. مثلاً من اولین شرکت نشر ایرانی هستم که داوطلبانه برای پرداخت مالیات ارزش افزوده ثبت‌نام کرده‌ام و از سال ۸۸ مالیات بر ارزش افزده می‌دهم. تا الان نزدیک به ۱۴۰ میلیون تومان مالیات ارزش افزوده پرداخت کرده‌ام! قریب به ۲۵۰ میلیون تومان به سازمان تأمین اجتماعی پول بیمه داده‌ام. گردش مالی «هرمس» در این هجده سال، هنوز از مرز سه میلیارد تومان نگذشته است که چیزی حدود ده درصد آن خرج های سربار این‌چنینی بوده است. اگر این کارها را نکرده بودم و مثل خیلی‌ها سیاه کار می‌کردم، شاید حداقل الان اجاره‌نشین نبودم! اما ناراضی نیستم. من از ثانیه ثانیه کار کردنم لذت می‌برم. درست است که هزاران دردسر و مشکل هم دارد اما در کل به همان سمتی که باید، در حال حرکت است. آن‌قدر این تصویر کلی برایم قشنگ است که دیگر جزئیات اهمیتی ندارند.

اشتراک گذاری مطلب
ایمیل شما آشکار نمی شود

نوشتن دیدگاه


پیش بینی فوتبال
تمام حقوق مادی , معنوی , مطالب و طرح قالب برای این سایت محفوظ است